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本期“锋尚人物”（栏目）专访的人物是徐珊珊女士，她是中伦律师事务所合伙人，徐律师拥有复旦大学法学硕士、法学博士，波士顿大学法学硕士，中欧国际工商学院EMBA，江西财经大学经济学学士和法学学士多个学位证书。徐律师从事海关与进出口管制领域二十多年，曾任海关总署上海海关学院教师，上海海关监督员，JAMS（美国最大仲裁与调解司法组织）首批七位中方调解员之一，兼任上海市政协委员，上海市人民检察院人民监督员等社会职务。主要专业领域：海关和进出口、贸易合规和救济、诉讼仲裁。

锋信环球在2021年5月举办的线上MeetUp“建立企业合规制度——两用物项出口管制合规指引”，我们有幸邀请了徐律师，作为我们的演讲嘉宾介绍了中国出口管制法律制度的演变等内容。

徐律师作为海关和进出口法律服务领域的开拓者之一，理论功底深厚，解决方案视角独特而务实，特别善于解决重大、疑难、复杂案件。执业20多年来为包括世界500强、跨国公司、国企、民企、国际律师事务所与会计师事务所提供海关及国际贸易法律服务。

在制裁与出口管制合规方面，许律师充分运用多学科、多法域的优势，协助企业制定相关进出口合规政策，构建合规体系。徐律师代理了大量复杂的争议解决，运用其出色的理论功底、严密的分析能力、娴熟的证据运用能力，维护了客户利益。 

代理的巨额关税行政诉讼入选“上海市涉外法律服务十大经典案例”。

让我们一起来认识本期的锋尚人物——徐珊珊女士。

我们知道徐律师从江西财经大学法学院毕业后，曾从事海关法教学和研究多年，那是什么契机让您选择进入律师这个行业？ 

准确的说我是入读江西财经大学的贸易经济学和经济法学，获得经济学学士和法学学士双学位，法学院是毕业之后才刚刚成立。说到进入律师这个行业，首先提到我的第一份工作是海关学院的老师，当时就有做兼职律师。专职从事律师这个行业，是在复旦的博士毕业之后。

至于为什么从事海关和国际贸易这一领域，一是源自于海关学院的教学经历，也基于博士论文的选题《多边贸易体制下海关确定成交价格的法律风险》，当时深入细致地研究了这一领域。再因为当时中国刚入世，海关与国际贸易法律服务领域在国内有大块空白，我们研究了美国的国际贸易海关领域，它的案例、规则、法律实践比较成熟。因为有博士论文写作这样的体会和为了写论文去海外顺便拿了个学位的经历，发现在美国国际贸易海关领域是一个比较独特的律师和职业的领域，在各口岸也还有不少律师专业从事这一行。由于这样的一个了解，再加上自身的背景，我就感觉在国内去做这一块的专职律师是会有前景的，因此选择进入了律师行业并从事海关与国际贸易方向研究。

您现在是中伦律师事务所合伙人，并且专业从事海关与国际贸易法律服务，能否给我们具体介绍一下您所从事的这个专业领域的法律服务内容与范畴？ 

我在中伦实际上是有三块业务在做，中伦强调“一主二辅”，“一主”我做了很多年的海关和国际贸易，“二辅”其中一个是出口管制和经济制裁，我们把它归类到贸易合规领域，另一块就是诉讼仲裁和调解。

说到主营的海关和国际贸易，它的业务范畴比较宽广，简单概括就是禁止、限制和应税三大类。禁止就比如现在很多固废的问题，限制比如大家关心的两用的问题，应税则又分为保税、减免税和一般贸易，保税涉及加工贸易账册的管理，一般贸易里包括估价归类原产地问题，减免税涉及残值的问题，总的来说，它的内容是比较庞杂的。

我们客户提供的服务形式，首先是符合客户日常需要的各个环节，合规包括AEO认证、法律业务咨询，此外就是比较复杂的争议解决、如对于行政处罚的复议、行政诉讼、刑事辩护等等。总的说来，既有日常合规的维护，也有在争端解决情况下对于人、财、物的维护。

您作为海关和进出口法律服务领域的开拓者之一，理论功底深厚，解决方案视角独特务实，善于解决重大、疑难、复杂案件。我们知道理论与实践总会有出入，其实很多人认为在法学院中学了很多枯燥的法律术语、定义没有用；但事实上在实际操作中，就可能因为对法律定义理解错误，造成案件方向性错误。就您从事的海关与国际贸易这个领域而言，您怎么理解法律理论与法律实务的区别与联系？

我觉得做进出口法律服务其实是一个生态系统，这里涉及律师、咨询、税务师等，每个人的视角都会有所差异。向会计师、报关行去咨询企业就会偏重于一些实操的解决方法。但如果问题到我们律师这的话，我们一定会从两个方面去论证，给出的任何实操方法都不可以是违规的，这种合法性都不可以是将来受到挑战和质疑的，不能采用便捷性的处理方法，这可能是我们律师服务与其他人服务的根本不同之处。对于最终要发表的法律意见，我们要去承担谨慎的法律责任。 

当然，话说回来，光关注合法性是不够的，因为海关问题的技术性很强又内容庞杂，它是一个行政法律法规及大量规章，包括国际公约共同组成的这样一个领域。实际上还有很多其他规范性文件，比如公告、甚至会有答疑及会议记录等等，这些方面更新很快，还会有海关自由裁量空间的地方。所以，对于这一领域，从律师角度来说，我们要和实务部门进行反复沟通，与企业进行反复沟通，了解实际操作的最新方法，再结合合法性，才能给出一个好的意见。

据我们了解，您擅长海关与国际贸易，出口管制与政府合规，诉讼仲裁ADR等方面，近些年来，中美经贸摩擦的缘故，企业对于出口管制方面很是关注，国家也出台相关出口管制法，从出口管制法角度，徐律师可以给从事生产和出口管制物品业务的公司哪些合规建议呢？ 

这也是一个大的话题，但我觉得万变不离其宗。出口管制从各个国家来讲，都属于强行法的范围。所谓“强行法”，对于合规的要求比较高，也很难用合同的方式加以排除。所以不管是中国的还是其他法域的，美国、欧盟等，如果企业业务有涉及的话，各个国家的出口管制法都要遵从。现在可能出现的一个比较大的问题，外企尤其关注的反外国制裁法和阻断办法。企业在执行外国的出口管制的时候，尤其是一些政治性、敏感性、富有歧视性的一些管制实体时，该如何平衡对于不同法域强行法的遵从。

就目前形势来讲，我的建议是，首先重新审视之前订立的合同，而且要分需要合规的不同法律的重新审视相关的出口管制合规的条款，特别注意涉及到可能有反外国制裁法和阻断办法的这类业务领域，加以研判。究竟这些规则对我们企业影响达到哪几分，我建议企业在重新审视的时候，可以把自己的业务按照高、中、低风险加以区分。当这些政策和业务结合进行了解之后，进一步地在操作层面合规才有可能实现。 

需要注意的是，如果直接跳到结论说，因为反外国制裁法和阻断办法，企业现在遵从其他国别的强行法律，如制裁与出口管制，就一定是不行的，那这个结论还是下得太快。我的理解，虽然会存在一定的冲突，但实际上我们还是要把工作做细，不能因为一个条例，就把所有的出口管制措施，尤其是针对一些特定实体的管制措施都限定为歧视性的。并非如此，要注意区分外国的限制措施是出于打击违法行为还是防御措施？企业得对其是否违反国际法和侵犯主权加以研判。

另外除了合规，有的企业可以考虑在必要的时候用诉讼的方法进行救济。因为毕竟我们的反外国制裁法和阻断办法都提供了这样的手段，给到我们一些新的解决争议的路径，也是可以考虑的。

我们看到您取得了江西财经大学经济学学士、法学学士，中欧国际工商学院EMBA，波士顿大学法学硕士，复旦大学法学硕士、法学博士等多个学位证书，在工作的同时，学业上一路高歌，作为一名日常工作已经非常繁忙的专业律师，您是如何同时兼顾学业的？ 

其实这个问题我觉得我践行得不是很好，刚刚提到的这些学位，我基本上都是集中完成的。包括复旦的博士和波士顿大学的硕士，也是在海关学院教学期间和之后很快就取得的。我是先学完，有了自己专业特长之后，才转成专职律师。当年取得那些学位时的状态是以教学和求学为主，以律师为辅。 

现在的话我觉得知识的更新迭代非常快，包括我们刚才谈到的一些话题都是非常新的内容。兼顾学问也是每个律师要不停面对的事情，但如果再抽出精力拿到一个学位，对于现在来说还是非常困难的。后来我去念的中欧，并没有其它学位专注和投入，基本上是用业余时间学习，加上EMBA的教学比较灵活才得以完成。我觉得平衡学业和工作是一件不太容易的事情。但是，如果跟自己的工作结合得比较紧密，仍要在职业方向上不断地学习，这是必不可少的。所以我给各位的建议是学习，而不一定是学位。

我们知道，徐律师已经在业界有很高的知名度和美誉度，除此之外还担任了不少社会职务并热心公益事务，您担任了上海市政协委员的职务，能帮我们介绍下您在这一领域主要负责哪些工作？这对于从事法律工作有哪些帮助呢？ 

过奖！政协委员的话，它的职能包括参政议政、建言献策提案，以及一些监督职能，提供社情民意等，这些都是政协委员要履职的内容。就和法律的结合来说，主要在立法和法律监督方面。立法方面，我是担任了上海市政协立法咨询专家委员会的专家，这一块主要是地方性法规立法时候，会特别关注我们这些专家委员的建议。比如上海市营商环境条例、外商投资条例等，我都会积极地参与并提供专业的意见。

政协委员最主要的工作还是提案，在提案方面，我的提案数量还是比较多的，根据去年的统计，达到排名前十位的提案数量。这些提案里面很大一部分和我从事法律工作是相关的。

除了维护律师的权益以外，跟我们海关、贸易管制相关的，也有很多提案，比如关于在上海更好地开展转口贸易，在自贸区加强行政和解，包括在全市企业里面推行对于出口管制的体检工作等等，这些都是结合专业做的一些提案。

律师工作绝不属省时省心省力那一类，如何平衡工作和生活？从事律师工作，您感到压力大吗？您采取什么方式来排解这些压力？

平衡工作和生活，得阶段性分出主次。我碰见很多不同年龄段的女生，大家会沟通如何平衡工作和生活的问题。我的理解还是根据自己所处的不同阶段来加以策略性地安排。如果现在家庭任务是育儿，这时候特别去强调工作，也是比较困难。尤其在红圈所，强调工作投入，但你目前家庭任务是育儿，甚至是有几个小孩子，那肯定是非常困难。这个时候就需要跟合伙人和团队协商好，不然的话对于团队的安排也会造成一定的困扰。我也奉行这样一个原则，在不同的时期，选择一个首要目标。首要目标定了的话，安排就会从容一些。 

说到压力，有了优先次序之后，其实压力可以适当缓解的。如果主次不分什么都要，那可能压力大到难以释放。但是某些情况下不可避免还是会有压力，比方说即便以工作为主，同时来好几个工作，这也是一种压力。对前者，那就尽量作好计划，与客户及团队达成充分配合。此外，我爱好比较广泛，尤其爱运动，这些对于排解压力有一定的好处。另外不要太钻牛角尖，有意停下来，干点别的，调整一下，也很有用。

我们都知道中伦律师事务所是中国律师业中最优秀的大型综合性律师事务所之一，那么海关与贸易合规团队是一个怎样的团队？大家的工作氛围是怎样的？

我们中伦今年有一个很大的动作，开始专门构建合规部。海关和贸易合规是其中两个板块，合规部现在总共有六十多位合伙人，涵盖了三十几个板块。

具体到海关和贸易合规，是其中的两块。海关方面的话就有北京、上海、广州三位合伙人，我作为上海这边负责人，主业从事海关方面。北京有位合伙人是选择以海关专业为辅，广州有位合伙人选择以海关专业为主，这三个地区都有相当数量的团队人员进行支撑，在比较大的口岸都有我们相应的合伙人。

贸易合规在北京、上海都有专门的律师团队在做，其中像出口管制、经济制裁我们都会有比较强的团队。我的团队也是其中之一，大家相互交流，工作氛围还是比较融洽。

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感谢徐律师接受我们的访问，通过锋信环球的期刊，让更多人认识您这样一位非常优秀的专家和导师，也希望我们今后有更多的合作。